عالیه عطایی در گفتوگو با مجله ادبی هنری کافه داستان:
«چشم سگ»، بخشهایی از من را با فاصله از من دارد؛
عالیه عطایی متولد خرداد سال۱۳۶۰ نویسندهایست که مرزها را زیسته است، ولی برای زبان پارسی مرز نمیشناسد. وی اصالتی هراتی دارد و در ایران بزرگ شده است. اگر بخواهیم مرزها را بپذیریم، او نویسندهای ایرانی- افغانستانی است…

شایسته نوروزی: عالیه عطایی متولد خرداد سال۱۳۶۰ نویسندهایست که مرزها را زیسته است، ولی برای زبان پارسی مرز نمیشناسد. وی اصالتی هراتی دارد و در ایران بزرگ شده است. اگر بخواهیم مرزها را بپذیریم، او نویسندهای ایرانی- افغانستانی است که میتواند از وجوه متفاوتی مهاجرت و واژۀ «تفاوت» را ببیند و بنویسد. وجوهی که میشناسد و شاید تجربه کرده است. او فارغالتحصیل کارشناسی ارشد ادبیات نمایشی از دانشگاه هنر تهران است و در زمینههای فیلمنامهنویسی و نمایشنامهنویسی نیز فعالیت داشته و جوایزی نیز کسب نموده است. آثار داستانی وی عبارتند از: مجموعه داستان «مگر میشود هابیل قابیل را کشته باشد» نشر هیلا سال ۱۳۹۱؛ رمان «کافورپوش» نشر ققنوس سال ۱۳۹۵ (برندۀ جایزه مهرگان ادب به عنوان بهترین رمان سال و جایزه واو به عنوان رمان متفاوت سال) و مجموعه داستان «چشم سگ» نشر چشمه ۱۳۹۸ (برخی داستانهای این مجموعه موفق به کسب جوایزمختلف ادبی نیز شدهاند.) عطایی در «چشم سگ» به دغدغههایی پرداخته که میان بزرگنمایی تعداد محدود و معدودی دغدغه از همین جنس، گم شدهاند. در ادامه گفتوگوی کافه داستان با این نویسنده را به بهانۀ انتشار همین کتاب میخوانید:
***
کافه داستان: این کتاب با عنوان «چشمسگ» آغاز میشود و با جملۀ مهم و کلیدی «چشم سگ که دروغ نمیگوید.» در انتهای داستان آخر پایان مییابد. آیا میتوان گفت داستان آخر تعبیری زیرکانه از نام و حتی محتوای کتاب است؟ «تغییر رنگ چشم سگ» حقیقتیست عجیب که اتفاق افتاده و از نظر احمدعلی باید از دستش خلاص شد تا نبیند و خوف نکند؛ مثل حقایق عجیب داستانها که بهرغم وجودداشتن، باید نادیده گرفته شده یا حتی کتمان شوند؟
عالیه عطایی: من تعبیری که شما کردید را دوست داشتم، هر چند که به این شکل به آن فکر نکرده بودم. خب بله اسم کتاب از جمله آخر کتاب گرفته شده و همین تعبیری که شما داشتید تعبیر خیلی خوشایندی بود. البته من چیز دیگری هم خواندم که دوستان دیگر نوشته بودند. ترجیح میدهم در این مورد نگویم که خودم به چه چیزی فکر میکردم و از شنیدن این تعبیرهای مختلف درمورد این جمله و شروع کتاب، لذت ببرم.
کافه داستان: در ادامه و با توجه به سؤال قبل، بفرمایید شما نام کتاب و داستانها را بر چه اساسی و چه زمانی انتخاب میکنید؟
عطایی: ببینید سعی کردم ترتیبها را با توجه به سطح تنشهای داستان در کتاب متعادل کنم. یعنی اگر یک داستانی از سطح تنش بالاتری برخوردار است، بلافاصله یک داستانی که کمی آرامتر است را بگذارم تا کتاب ریتم متوازنی بگیرد. در مورد اسم هم فرمول ندارم واقعاً. بعضی وقتها اسم را از همان اول داستان که در سرم است دارم؛ بعضی وقتها هم نه، باید تمام شود، برگردم به آن و فکر کنم. مثلاً شبیه گالیله را بعدش گذاشتم، وقتی که قصه تمام شد برگشتم سرش و دیدم این اسم. ولی شب سمرقند را از ابتدا داشتم و میدانستم که اسم قصه چیست. نمیتوانم فرمول خاصی برایش در نظر بگیرم که بگویم چگونه پیش میآید. اما خب من اصولاً برای چیدمان، حسی، عاطفی و حتی طولانیبودن و کوتاهبودن داستانها و پیداکردن ریتم در کل کتاب فکر میکنم.
کافه داستان: در داستانهای شما نمادهای بیشماری وجود دارد که هنگام خواندن و حتی بعد از آن، لذت کشف را نصیب مخاطب میکند و این در حالیست که به اندازۀ کافی الِمان در داستانها گذاشتهاید که اگر کسی متوجه نمادها و قصهشان نشود، دست خالی از روایت بیرون نمیآید. نمادهایی چون گالیله که نمادی چندوجهیست؛ ماری که از نژادی خاص است؛ تا یک سنی در چمدان جا میشود و تا زمانی که سیر است همانیست که صاحبش میخواهد باشد و… یا نماد مجهول فیل بلخی یا سمعک مرجان. آیا این کدگذاریها با مقصود خاصی انجام نشده؟ مثلاً هرچه بیشتر رازآلودکردن داستانها یا شیوۀ نگارشی این مجموعه چنین است؟
عطایی: من فکر میکنم به هر حال ما همیشه یک گفتوگوی بینامتنی با تمام متون پیش از خودمان داریم و هر متنی را که تولید میکنیم دوباره وارد این گفتوگو میشویم. خب بله نمادها وجود دارند. خیلی وقتها نمادها ناخودآگاه میآیند. من، شاید به خاطر ذهن سنبلیستیای که دارم، بیشتر سمت این قضیه میروم، یعنی ذهنم ناخودآگاه سمت این نمادپردازی میرود؛ اما خب سعی کردهام داستانم را بر مبنای نماد پیش نبرم و بر مبنای قصه و پلات پیش ببرم تا به هر حال اگر کسی متوجه آن نمادها شد، مثلاً همین نماد مار که شما مثال زدهاید، مرغ دریایی، ماهی و… قاعدتاً شاید لذت بیشتری ببرد. حداقل من اینطور فکر میکنم و لزومی هم ندارد. یعنی ما داستانی نمینویسیم که مخاطبمان برود رمزگشایی کند و بفهمد ما چه نوشتهایم. داستان مینویسیم که خواننده لذت ببرد از خواندن یک قصه. رمزآلودبودن و پیچیدهبودن داستانها برای من امتیاز منفی در داستان محسوب میشود و فکر میکنم که باید بشود بهطور صریح با داستان ارتباط گرفت و هر چه لایههای بیشتری در داستان بتوانی تولید کنی، قطعاً داستانت عمیقتراست. نمادها و نشانهها پیدا میشود و گفتگوهای بینامتنی پیدا میشود. خب اینها مستلزم شاید یک مثلاً اشراف بیشتری است بر اینکه صرفاً بخواهی پلات و قصه را بگویی و خب من نمیدانم چقدر از پسش برآمدهام. وقتی که میبینم شما این را میگویید خوشحال میشوم.
کافه داستان: شناخت خوب شما از آداب و رسوم ایران و افغانستان باعث شده ساختار داستانها برای همه ملموستر شود. چیزی که توجه من را جلب کرد، اهمیت رسوم و سنتهاست که بخش جداییناپذیر زندگی افغانهاست. مردمی که حتی اگر به دلیل جبر جغرافیایی مجبور به تغییر سبک زندگی شوند، باز هم سنتها را رعایت میکنند و حتی اگر رفتاری عجیب از ملیتهای دیگر میبینند با عنوان سنت و رسم آن مردم، میپذیرندش و سعی میکنند تخطی نکنند. آیا در واقعیت نیز چنین است؟ یا فقط در دنیای داستان، این منش وجود دارد؟
عطایی: واقعیتش این است که من در داستان آنقدر فوکوس نمیکنم روی یک امر واقع. جهان آن داستان برای من مهم است و در آن جهان داستانی مثل داستان ختم عمه هما، شما میبینید که آدمها در یک جای دیگر هم به سنتهای خودشان پایبندند. مشخصۀ آن خانواده است. شاید یک خانوادهای یک جایی باشند که به آن سنتها پایبند نباشند و من به عنوان داستاننویس همیشه سعی کردهام که طیفهای مختلفی را مد نظر داشته باشم و مدلهای مختلفی را ببینم، حالا چه آنهایی که اهمیت میدادند به این چیزها و چه آنهایی که اهمیت نمیدادند. تا حدودی سعی کردم که این بدون داوری باشد و حالا نمیدانم چطور پیش رفته. اما خب به هر حال ما همه جا این را داریم. چه در ایران چه در افغانستان چه در فرهنگ دیگری. وقتی که ما اختلاف فرهنگی داریم، اختلاف نژادی، قومی، هر چیزی که وجود دارد، خب بعضیها به آن متعصب هستند و بعضیها متعصب نیستند. داستان را همین تنشها میسازد، وگرنه آنچه که بهطور کلی فرهنگها چهطور هستند، من نمیتوانم در موردش اظهار نظر کنم و به نظر کار جامعهشناسان است.
کافه داستان: در هر هفت داستان این کتاب، دو احساس «عدم قطعیت و تعلیق»، «ناامنی اقلیتبودن» چه در مورد ملیت و مذهب چه در مورد احساسات یا حتی تفاوت جسمانی، به صورت خیلی ملموس و قابل تصور و در عین حال بسیار درونی به مخاطب منتقل میشود. با توجه به اینکه چندی پیش در گفتوگوی دیگری گفتهاید که «مگر آدم چی دارد به جز خودش؟»، آیا میتوان گفت ریشۀ این نگاه چندوجهی به احساس ناامنی اقلیتبودن در تجارب زیسته است؟یا خیر؛ وامیست که به مهارت شما در ادبیات نمایشی برمیگردد؟
عطایی: اتفاقاً تجربۀ زیسته، تجربهایست که همۀ ما داریم و هر نوع زیستی به خودی خود، جذابیتهای خودش را دارد و میتوان به داستان تبدیلش کرد، در صورتی که بتوان نقاط عطف زیستن را در آن زندگی پیدا کرد. حالا برای من شاید این تجربه، پیشرونده بوده اما خب قاعدتاً نه. یعنی الان دیگر در این سالهایی که گذشته و نوشتم، نمیتوانم بگویم متکیام به تجربه زیسته در داستان. من سعی میکنم آنچه که قصههای من است و به من نزدیکتر است را به فضایی ببرم که بتوانم قصه بگویم و لزوماً آن قصهها تجربۀ من نیست. اما این جملهای که شما گفتید در مصاحبۀ دیگری هم گفتم، خب بله، من فکر میکنم که همۀ ما خیلی از خودمان دور نمیشویم و چون نیاز داریم به اشراف و شناخت، نمیتوانیم از چیزی که نمیشناسیم بنویسیم و من فکر میکنم خودم را بیشتر از بقیۀ دنیا میشناسم. اگر مثلاً بقیۀ دنیا را ۳۰ درصد بشناسم خودم را ۳۵ درصد میشناسم و اینگونه هم نیست که آدم کاملاً به خودش اشراف داشته باشد. این نوشتن از خود چیز سادهای نیست و اتفاقاً به نظر من داستان نوشتن سادهتر از این است که آدم بخواهد از خودش بنویسد، هر چند که ارجاع بدهی به تجربیات و زندگیات. اصولاً این در مورد همه نویسندهها وجود دارد و بخشی از خودشان را شما میتوانید در کتابهایشان پیدا کنید، حالا اگر شده باشد در حد یک جمله یا یک شخصیت فرعی. ما وصلیم به آنچه که درونمان است؛ به آنچه که خودمان هستیم؛ حالا این وصلبودن خیلی وقتها هم ناخودآگاه است و شاید به صورت ناخودآگاه دلمان بخواهد از آن دورشویم، اما ناخودآگاه ما به آن تجربه بسته است.
کافه داستان: در هر یک از داستانهای این مجموعه با نوعی از شرایط ناپایدار مواجه هستیم که گویی موقتی بودند؛ چه این شرایط خوشی باشد چه ناخوشی. حتی اگر کاراکتر داستان خودش را گول بزند که همه چیز را تثبیت کرده و از همۀ جوانب مطمئن است، خط روایت طوریست که آن بیثباتی رو میشود. حس ناامنی با هیچ چیزی مخدوش نمیشود، ولی میتوان در عدم ثبات هم احساس سرخوشی کرد. به نظر شما در واقعیت نیز چنین است؟روایت آدمهای بیرون از داستان هم همینطور است؟
عطایی: من واقعاً خیلی اِبا دارم از این که بخواهم مانیفست بدهم دربارۀ انسانی که مهاجرت میکند یا هر چیز دیگری. مخصوصاً در داستان، این کار را نمیکنم. شاید در یک پوزیشن و موقعیت اجتماعی بخواهم از آن حرف بزنم، اما در درام یک قاعده داریم. آن چیزی که درام را پیش میبرد تضاد است و تضاد باعث ایجاد ناپایداری دریک پلات میشود و به همین دلیل وقتی که داریم یک داستان را روایت میکنیم باید یک موقعیت ناپایدار به وجود آوریم. مثلاً من خیلی وقتها خودم تجربه داشتم که ناپایدار بوده. ناپایداریهایی داشتم و خب بیشتر زندگی من، تجربههای پایداری بوده. واقعیت این است که ما ترکیب همۀ اینها هستیم. اگر شما سؤال میکنید که در واقع چگونه است، نه در واقع ما همیشه آدمهای ناپایداری نیستیم و خب قاعدتاً یک داستان، مخصوصاً داستان کوتاه، یک برش از یک زمانی است که آدمِ داستان از این ور به آن ور میشود و خب آن یک موقعیت ناپایدار است؛ همانطور که روی آن تأکید میکنم برای ما مبنای پیشبرد درام، تضاد است و ساخت یک تضاد، ساخت یک موقعیت ناپایدار است.
کافه داستان: واژۀ غربت همیشه و در هر جای دنیا که باشیم حجم سنگینی دارد. ولی چرا کشورهای همسایه یا حتی شهرها و روستاهای همجوار، برای آدمها غریبهترند؟ چرا با اینکه این روزها ازدواج و عاشقی بین افغانها و ایرانیها بیش از پیش است یا شاید شهامت عیانکردنش بیش از پیش باشد، هنوز هم هستند کسانی که نسبت به این نوع اتفاقات زیبا که مرز و نژاد نمیشناسد واکنش نامطلوب نشان میدهند؟ یا هراس دارند عشقشان ممنوعه باشد یا از دست برود. هراس و تعصبی که دغدغۀ بعضی از کاراکترهای مجموعه داستان شما نیز هست.
عطایی: من فکر میکنم فوکوس شما روی ختم عمه هما هست، من فکر میکنم ما اختلاف فرهنگی و قومی را بین اقوام و طوایف مختلف حالا در داخل ایران چه در کشورهای همسایه چه کشورهای مرزی ایران، مخصوصاً که حالا به هر حال فرهنگ و خلق و خوی مجاور، مجاورت زیادی با هم دارند، همیشه داریم. حالا اینکه چرا داریم را قاعدتاً من جواب خیلی درستی نمیتوانم به آن بدهم، اما خب برای منِ داستاننویس اینها دستمایۀ نوشتن است و میفهمماش و میبینم که چطوری اتفاق میافتد و ترجیح میدهم که مانیفست اجتماعی ندهم که چرا ما اختلاف فرهنگی داریم. خب داریم. امیدوارم یک روز این اتفاق بیفتد و از این عبور کنیم.
کافه داستان: در این مجموعه اکثر داستانها به شیوۀ دانای کل تحریر شدهاند ولی در جای جای این داستانها، گویش و زبان راوی تغییر میکند. این همذاتپنداری راوی را میرساند یا قرار است چیزی به مخاطب یادآوری شود؟
عطایی: بله خب به هر حال این شیوهای بوده که من انتخاب کردم. حالا اینکه چه چیزی را میخواهم به خواننده بگویم، خواستم که تلفیقی از زبان دری و فارسی ایران را وارد داستان کنم. چون این کتاب نه قصۀ آدمهای اینوری است نه قصۀ آدمهای آنوری. قصۀ آدمهاییست که در هم تنیده شدند و با هم زندگی میکنند و در هم ممزوجاند و به همین دلیل من از هر دو زبان در روایت استفاده کردم.
کافه داستان: با وجودی که در داستانهای این مجموعه به وجوه مختلف واژۀ «تفاوت» (تفاوت در ملیت، جنسیت، مذهب، مسائل جسمی و روحی و…) پرداخته شده، ولی با یکدستی خاصی در کتاب مواجه هستیم. این داستانها به سبب این یکدستی کنار هم چیده شدهاند یا مثلاً بخشی از داستانها در جهت این یکدستی تغییر کرده؟
عطایی: به نظرم سؤال خیلی خوبیست. ببینید نوشتن مجموعه داستان این نیست که ما داستانهای مختلفمان را که در حوزههای مختلفی نوشتیم، کنار هم قرار دهیم. ما باید یک قالبی را به عنوان یک داستان کوتاه انتخاب کنیم که آن قالب قرار است تبدیل به یک کتاب شود. انسجام، پیوستگی و موضوعی که به آن پرداخته میشود، حتی از لحاظ زبانی یا تماتیک داستانها. ما در واقع باید با یک کل مواجه باشیم نه قطعات ریزریز شدهای که هر کدام یک داستان است. من با همین ایده نوشتن این مجموعه را شروع کردم و اینطوری نبود که داستانهای مختلفی را از زمانهای مختلف کنار هم بگذارم، کما اینکه این کار را مثلاً در اولین مجموعه داستانی که چاپ کردهام، انجام دادهام. مثلاً داستانهای کوتاه بازههای مختلف را کنار هم قرار دادهام، اما این به مرور برای خودم یک تجربهای شد و فکر میکنم که باید این را در مجموعه داستان لحاظ کرد.
کافه داستان: در جایی بیان کردهاید که در رمان «کافورپوش» به جسارت نزدیکشدن به خود رسیدهاید. آیا این اتفاق در «چشمسگ» نیز ادامه دارد؟ امکان دارد داستان یا داستانهایی از این مجموعه در ادامه یا تکمیل همان قرابت با خویشتن باشد؟
عطایی: اتفاقاً کافورپوش رمان نزدیکتریست به من. از لحاظ حسی و عاطفی و… . چشم سگ کمی تکنیکالتر است. بخشهایی از من را با فاصله از من دارد و خب این آگاهانهتر است. چند سال گذشت و زمانی بود که باید این اتفاق میافتاد و هنوز هم فکر میکنم کافورپوش به من نزدیکتر است و البته یکی از راویهای چشم سگ.
کافه داستان: آیا شیوه نگارش شما تحت تأثیر یک جریان ادبی یا نویسنده یا کتاب خاصی است؟ پیش آمده که یکی از اینها جرقهای برای آغاز نوشتن داستانی شود یا اِلمانهایی در دنیای واقعی، الهامبخش داستانهای شماست؟ یا اینکه آیا مورد، ایده یا الهام خاصی موجب شکلگیری «چشمسگ» و اتصال محتوایی داستانهای این مجموعه شد؟
عطایی: جریان ادبی که نه، من مثل همۀ همنسلهای خودم همه چیز را خواندهام و سعی میکردم آنچه که به دستم میرسد را بخوانم ولی در مجموعه و کارهای اولم خیلی روی فرم و بازیهای زبانی مانور میدادم. ولی خب واقعیتش این است که میشود گفت تحت تأثیر هرکار خوبی که خواندهام هستم. از هر نویسندۀ ایرانی و خارجی، از هر چیزی که خواندهام و برایم خوشایند بوده و لذت بردم، مطمئنم یک جایی تأثیر گرفتهام. حتی اگر الان خودم هم نتوانم بگویم این را کجا تأثیر گرفتهام و خب لذتِ ساختن چیزی برای آدم شاید در همین است که خیلی هم نمیدانی چه اتفاقی دارد در ذهنت میافتد ولی داری آن را پیش میبری. و خب در چشم سگ هم من کمی رهاتر به سوژههام فکر کردهام و خواستم که نترسم از قصههای دست بالا گفتن و فکر هم نکنم که مخاطبم را پس بزند و امیدوارم واقعاً این اتفاق افتاده باشد.
کافه داستان: با توجه به مطبوعات و رسانههای مجازی، «چشمسگ» در بازار نشر ایران با اقبال عمومی روبهرو شدهاست. آیا این کتاب به دست کتابدوستان افغان هم رسیده است؟ آیا از میزان استقبال کتابخوانهای افغانستان اطلاع دارید؟
عطایی: جای دیگری هم در مورد این کتاب در افغانستان پرسیده بودند، حقیقتاً نمیدانم، به این دلیل که به هر حال انتقال کتاب یک ساز و کارهایی لازم دارد و من که بهطور شخصی نمیتوانم کتابم را بفرستم و خب امیدوارم که این اتفاق بیافتد و همانجور که ما کتابهای خیلی محدودی از نویسندگان افغان در ایران داریم، آنجا هم کتابها کم است و اینها شاید نیازبه یک ساز و کار قانونی و دولتی برای جابهجا شدن کتابها هست. چون به هر حال فکر میکنم فقط این دو کشور هستند که میتوانند کتابهای یکدیگر را بدون نیاز به ترجمه بخوانند و باید به این اهمیت داد و برایش برنامهریزی کرد. هم برای بازار کتاب در ایران و هم برای بازار کتاب در افغانستان و من فکر میکنم کسانی که کتاب من را گرفتهاند خودشان گرفتهاند یا دوستانشان از ایران برایشان بردهاند. اینکه به صورت قانونی این کتاب پخش شود، قاعدتاً نمیشود و امیدوارم که این اتفاق بیافتد. یکی از مسائلی که من فکر میکنم باید در حوزۀ فرهنگی بین ایران و افغانستان به آن پرداخت، همین مسئله کتاب است. چون در بازار کتاب ما برای اینکه هر جای دیگری خوانده شویم و هر کشور دیگری را بخوانیم و کلاً از هر ادبیات دیگری بخواهیم بخوانیم نیاز به ترجمه داریم. حالا که به هر حال این مرز بین ما وجود دارد که البته به لحاظ فرهنگی بین ما وجود ندارد، خیلی خوب است که اتفاقی بیافتد تا بازار کتاب در هر دو کشور وجود داشته باشد و خوانده شود.
کافه داستان: با توجه به این موضوع که قبلاً عنوان کردهاید بعد از نگارش، داستان را کنار میگذارید و بعد از مدتی دوباره به سراغش میروید، اگر از بیرون و به عنوان یک منتقد یا مخاطب به آثار خود نگاه کنید، به نظرتان قلم عالیه عطایی در رمان بلیغتر است یا در داستان کوتاه؟
عطایی: حقیقتاً من خیلی نمیتوانم به خودم به عنوان منتقد نگاه کنم ولی مدیوم رمان و داستان کوتاه را دو مدیوم جدا میبینم، اما نوشتن را نه. نوشتن را یکسان میبینم، فقط شاید این تسلط بر فرم و قالب است که شکل کتاب را متفاوت میکند ولی خودش مسئلۀ مهمیست. شما برای داستان قالب رمان را انتخاب کنید یا قالب داستان کوتاه را و اینکه حالا قلم من در کدام چطور است واقعاً از پس جوابدادن به این برنمیآیم. من در هر دو مورد تلاش خودم را کردهام و باز هم خواهم کرد و این دیگر دست من نیست که بدانم چطور پیش میرود.