
گفتوگوی کافه داستان با علی خدایی به بهانۀ انتشار مجموعه داستان «آدمهای چهارباغ»، نشر چشمه
شایسته نوروزی: علی خدایی زادۀ ۱۳ فروردین ۱۳۳۷ در تهران است. وی از شانزدهسالگی به سبب شغل پدر به اصفهان رفت و همچنان در اصفهان سکونت دارد؛ فارغالتحصیل علوم آزمایشگاهی از دانشگاه اصفهان است و چندین سال است که در بیمارستان خورشید اصفهان با اشتغال در همین زمینه، لایههای دیگری از روزگار چهارباغ و آدمهایش را زیست و مشاهده میکند. او معتقد است شغلش نیز مانند نویسندگی برایش لذتبخش است. وی تا کنون آثاری چون «از میان شیشه، از میان مه، نشر آگاه، ۱۳۷۰»؛ «تمام زمستان مرا گرم کن، نشر مرکز، ۱۳۷۹»؛ «کتاب آذر، نشر چشمه، ۱۳۸۸»؛ «نزدیک داستان، نشر چشمه، ۱۳۹۵» و «آدمهای چهارباغ، نشر چشمه» را در کارنامۀ نویسندگی خویش دارد. کتاب «تمام زمستان مرا گرم کن» او سال ۱۳۸۰ برندۀ جایزه هوشنگ گلشیری شد و همان سال عنوان بهترین مجموعه داستان دهه ۸۰ را از جایزه منتقدان و نویسندگان مطبوعاتی به دست آورد. علی خدایی تا به حال داوری چند جشنوارۀ داستاننویسی را نیز به عهده داشته است. او نویسندهای است که اصفهان و از اصفهان نوشتن را دوست دارد و حال و هوای مردم این شهر را خیلی خوب میفهمد و مینویسد. در ادامه گفتوگوی ما با این نویسنده را به بهانۀ انتشار کتاب اخیرش، «آدمهای چهارباغ»، میخوانید با توضیح آقای نویسنده در حاشیۀ این گفتوگو: «من جواب سؤالهای شما را در اتاق کلینیک ویژۀ بیمارستان خورشید بین مریضهای کرونایی دادم. خیلی از اینها آدمهای چهارباغ هستند؛ الان آمدهاند و خیلی هم ناراحت هستند؛ سرما خوردهاند؛ من دوست ندارم که اینها سرماخورده باقی بمانند. امیدوارم که زود خوب شوند و به چهارباغ برگردند، اصفهان است و چهارباغش.»
***
کافه داستان: چرا «آدمهای چهارباغ» را تحت عنوان «مجموعه داستان» چاپ کردید؟ در حالی که میتوان این اثر را یک رمان کوتاه با خط روایی غیرمعمول و پر از خردهروایتهای بههمپیوسته و مکمل هم در نظر گرفت؟ آیا قصد داشتید تعریف دیگری از این مجموعه داستان به مخاطب ارائه دهید؟
علی خدایی: من هیچ تأکیدی ندارم که این مجموعه داستان است یا رمان کوتاهی است با خردهروایتهای غیرمعمول یا فرم داستان – ناداستان است (fiction و non-fiction ؛ شاید ناداستان در بعضی جاها رسا نباشد). وقتی که چاپ میشد انتخاب کردیم مجموعه داستان، ولیکن همانطور که گفتم هیچ شکلی را برای این اثر شاید نشود رسا دانست و ترکیبهای مختلفی را میشود در نظر داشت!
کافه داستان: آیا این چهارباغ، آدمهایش و ماجراها، کاملاً خیالی و داستانی هستند یا مانند آثار قبلیتان بخشهایی از خاطرات زیستۀ خودتان را نیز در بر دارد؟ به خصوص آدمهایی مثل منیژه جانثاری، بهرام زلفی، غلومی بیدار یا ملوک دواچی که فقط از آنها به صورت گذرا در خردهروایتی در خط روایت اصلی یاد شده، ولی ما میدانیم تا پایان داستان با ما همراهاند.
خدایی: نه، من تلاش کردم هر کدام از این آدمهایی را که در این داستان هستند، با یک قصه نزدیک کنم. با یک روایت. مطمئناً همه اینها داستانهای زیادی دارند که واقعی است اما در آدمهای چهارباغ تلاش کردم به خطی از آن داستانها و روایتها نزدیک شوم و در داستان بیاورمشان. مثلاً مطمئناً شخصی به نام عادله دواچی واقعاً وجود ندارد، ولی وقتی آن مدل رختشویی را انجام میدهد مطمئناً آن مدل رختشویی را انجام داده و حالا من دارم تلاش میکنم به آن مدل رختشویی نقب بزنم و آن را به آدمهای چهارباغ منتسب کنم. یا وقتی که یک نفر سوار اتوبوس است و در چهارباغ به محل کارش میرود و به یاد دوران جوانیاش میافتد، این خاصیت اتوبوس شرکت واحد است که شما را به فکر میبرد و وقتی هم که از داخل چهارباغ رد میشود، خاطرات نامزدبازی به یادشان میآید. این نمیتواند دور باشد از آدمهای چهارباغ که در چهارباغ این نوع فکر را بکنند.

من فکر میکنم که چهارباغ برای مردم اصفهان چهارباغیست که هیچکس در آن نمیمیرد. شاید در همین شکل است که شما میگویید مثل یک سیارۀ جداست. انگار در چهارباغ همه زنده هستند. همۀ تاریخ زنده است و دارد راه میرود برای خودش! آدمها بعد ازظهر میآیند؛ شبها میآیند؛ نیمهشبها میآیند؛ آدمها تمام نمیشوند. یادم است که من در یک شبگردیام نوشتم که آدمها در اصفهان نمیمیرند، بعد از اینکه میگویند: «رفتن!» (چون میگویند اینها رفتند) میگویند کجا رفتن؟ در هشتبهشت یا در باغ چهلستون. آدمهای اصفهان در داستانهای من، هیچوقت نمیمیرند. یا میروند چهارباغ یا چهلستون یا هشتبهشت و آنجا زندگی میکنند. به خاطر همین است که شما هر موقع شبانهروز از آنجا رد شوید، آنجا شلوغ است و پر از زیبایی
کافه داستان: آیا ماجراها و شخصیتهای کتاب فقط همان یادداشتهای روزنامههای اعتماد و شرق هستند یا شخصیت و خردهروایتهای جدید به قصد کاملکردن کتاب خلق کردهاید؟
خدایی: بله. یادداشتهای روزنامههای اعتماد و شرق است، با یک تغییر که در آنجا به این شکل بود که ما یک روایت را در روز میدیدیم که به عنوان Positive یا آنچه در واقع دارد در جهان داستان اتفاق میافتد و بعد شب وNegative میشد. یعنی معمولاً نور داستان کم میشد. وقتی که نور داستان کم میشود، مثل شب برای خودمان که زمان استراحت است زمان فکر کردن به خودمان، زمان نزدیکشدن دلها به همدیگر است. میدانید؟ حجاب به کنار میرود. در آن متن به این شکل است، اینجا positive negative برداشته شده. شاید به خاطر اینکه خواننده راحتتر باشد، به هر حال باید از ادیتور بپرسیم.
کافه داستان: با وجودی که عادله دواچی با شخصیتهای هنری و ادبی بزرگی همعصر است، ولی محوریت داستان و حتی مادر اصفهان، اوست. نمایندۀ قشری از مردم که به ندرت به چشم میآید. آیا میتوانیم ازدیدگاهی بگوییم خردهروایتهای این کتاب، داستان آدمهاییست که اغلب نادیده گرفته میشوند یا کسانی که در اکثر داستانها به راحتی از کنارشان میگذریم؟ در حالی که اتفاقات جادویی و محال در دل این قشر نهفته است و به باور آنها ذهن و خیال محدودیتی ندارد! حتی در جایی داستان به کمک شخصیتهای مشهور میرود. مثل ایدهای که به ارحام صدر و تیم نمایشش داد؛ عادله برای هر مشکلی، چارهای دارد!
خدایی: بله. عادله دواچی در رُل یک مادر، یک زن جهاندیده، یک خود اصفهان است که طبعاً خیلی هم همه چیز بلد است ولیکن به موقع خرجش میکند. طبیعتاً هم چون کارش گذری بوده. یعنی دواچیها در محلههای مختلف نزدیک مادی بودند و کار میکردند. او آدمهای مختلفی را دیده، طبعاً تجربهاش از همه بیشتر است. اتفاقات جادویی هم که اشاره میکنید، به نظر من همین باورهاست که در یکی آنقدر قوی میشود که میتواند آن اتفاق را شکل دهد و چرا که نه؟ و چون دیده و الان در یک مرکزی هست که هتلی هست که به آنجا میروند، میتواند تجربیات خیابانی و زندگی خودش را به راحتی عرضه کند، شما میدانید که عادله دواچی حتماً اشعار عامیانه زیادی بلد بوده؛ حتماً زن جهاندیدهای بوده؛ صداهای گوناگونی را شنیده؛ بنابراین نه تنها به ارحام بلکه به خیلی از ارحامهای آن دوره میتوانسته ایده بدهد که به آن هتل بیایند و دارد میسپارد، ارحام هم یک جور مادر اصفهان است، مادر صدا در اصفهان است، مادر نمایش، حرکت و حالات اصفهانیها. شاید عادله دارد آن را به شکل یک جمله یا تخممرغ شانس میدهد به ارحام!
کافه داستان: اگر از دید روانشناسی هم به شخصیت عادله بپردازیم تقریباً کلیه وجوه شخصیتی وی متعادل است و هر کدام به موقع نقش خودش را ایفا میکند. مثل شیطنتهای کودکانه (کودک درون) یا در جایی دیگر از داستان، مِهرمادرانه (وجه والد) وی به روایت جان میدهد. آیا با دقت خاصی این تعادل شخصیتی را برقرار کردهاید یا نوع رفتار عادله را به دست خودش و جریان داستان سپردهاید؟
خدایی: عادله دواچی یک موجود زنده است. به موقع کودک است؛ به موقع خوشحال است؛ به موقع بالغ است؛ به موقع مادر؛ به موقع زن است و به موقع انسان است. انسانیت او فراگیر است و مثل تاریخ است.
کافه داستان: مشخصهای که در همۀ آثار شما وجود دارد. اشاره به جزئیات اتفاقات، رفتار و حالات آدمها در موقعیتهای مختلف و توصیف با ظرافت آنها. طوری که مخاطب احساس میکند دارد فیلم میبیند. این مشخصه در آدمهای چهارباغ نیز به وضوح دیده میشود. آیا برای اینکه بتوانید عادات و حالتهای این آدمها به خصوص عادله را بنویسید، از دیگران پرسوجو کردید یا مشاهدات خودتان را نوشتهاید؟ اگر مشاهدات خودتان است، میتوانیم بگوییم این نوع شناخت و نگاه دقیق به جزئیات، تاثیر شغلتان است؟
خدایی: پرسوجو نکردم اما دیدهام. از زنهای خانواده؛ مادربزرگ؛ مادر؛ مادربزرگهای دیگر و زنهای دیگر با توجه به سنی که این دارد. من در زندگیام فراوان دیدهام و اصفهان، شاید عادله دواچی در برخی از وقتها مادر دوستان من است. به هر حال، پرسوجوی خاصی نبوده. تجربۀ زیسته است. تجربهایست که با دیدن آنها در من بوده. من واقعاً بیشتر به توصیف و ارائۀ حالات اعتقاد دارم. چون هر حرکتی، هر فیگوری، هر کلمهای، یک تاریخچه دارد و این تاریخچه است که روحیۀ آن شخص را میرساند. فکر میکنم از این، زیاد استفاده کردم، بله!

چهارباغ این جادو را در خودش دارد که شما میتوانید هزار تا کار بکنید. من یادم است خودم و دوستم در چهارباغ میدویدیم و سُر میخوردیم و انواع و اقسام مسابقهها را در چهارباغ میگذاشتیم. اینکه سمبلیک هستند، تعمداً نه. خود داستان ایجاب کرد. شما از کجا میدانید یا من از کجا میدانم که آقای طرباسی واقعاً میمونهایش را کوک نمیکرده؟ شما از کجا میدانید یا من از کجا میدانم که آقای طرباسی صبح که میآمده نمیدیده که جای عروسکها عوض شده؟ این اتفاقها را خود داستان ایجاد میکند.
کافه داستان: در ادامۀ سؤال قبلی باید بپرسم با وجودی که از سنین نوجوانی وارد اصفهان شدید ولی به خصوص برای عادله و احمد، لهجه و اصطلاحات قدیمی اصفهان را خیلی به جا و زیبا به کاربردید. حتی اصطلاحاتی که فقط همان قشر در همان زمان استفاده میکردند. چطور اینقدر دقیق میدانستید این آدمها در چه حالاتی چه اصطلاحاتی به کار میبردند؟
خدایی: البته فکر نمیکنم که من خیلی دقیق کلمات یا اصطلاحات اصفهانی را به کاربرده باشم. در مورد اصطلاحات شاید نزدیکتر باشد به واقعیت. اما من چون اصفهانی نیستم آنچه که در گوش من زنگ میزند را سعی کردم ثبت کنم. گاهی وقتها حتی اصوات را ممکن است اشتباه کرده باشم ولیکن یک تغییری که این با آن مجموعهای که در اعتماد و شرق چاپ شد دارد سادهتر کردن کلمات اصفهانی است برای اینکه همه جا تقریباً بتوانند به آن نزدیک باشند. یادم است دوست و استاد من، احمد اخوت به من گفت گاهی وقتها ممکن است خود اصفهانیها هم نتوانند نزدیک باشند. یکی اینکه تو اصفهانی نیستی، دوم اینکه نه اینکه جای غلطی در جمله باشد، تو جایی به کار بردی و جوری کلمات را چسباندی که اینها گاهی وقتها فهمیده نمیشود. به همین خاطر در بازبینی نهایی تلاش شد که نزدیکتر و درستتر شود و خب اگر نشده، تقصیرخود من است.
کافه داستان: چرا در این کتاب بدون در نظر گرفتن وقایع مهم تاریخی – سیاسی، به زندگی و ماجراهای شخصیتهای داستان پرداختهاید؟ طوری که انگار چهارباغ یک سرزمین یا حتی سیارهای جداست با ماجراهای جادویی مختص خودش و آدمهایش و گاهی مهمانهایش یا شاید قلمرو عادله دواچی و پیشرفتن مردم به سمت زندگی مدرن را از تغییر عادات و وسایل ضروری زندگی آنها میفهمیم.
خدایی: شاید به آن شکل واضح واقعه مهم سیاسی نیامده باشد و اینکه سیارهای جداست، خب به هر حال چهارباغیست که این مدلی دراین کتاب دیده میشده، اما باید فکرکنیم که وقایع را چطور میشود نشان داد در این مجموعه. در یکی از روایتها جنگ را داریم؛ در یکی از روایتها نوع سوگواری را داریم؛ در یکی از روایتها شما بخشهای هنری قبل از انقلاب را میبینید، صداهای مطرح را میبینید؛ صداهایی که مردم با آنها زندگی میکردند؛ در یک بخش که به نقاشی میپردازد این کار را میبینید؛ در یک بخش جُنگ اصفهان را حالا به شکلهایی و پاتوق فرهنگی اصفهان را دارید میبینید؛ به تئاتر اصفهان پرداخته شده؛ حتی اگر به اندازه یک جرعه باشد به این مسائل دارد میپردازد. برای اینکه اگر مثلاً به واقعه ۲۸ مرداد نپرداخته یا مثلاً به یک واقعه انقلاب به طور مشخص نپرداخته یا هر شکل دیگری، تظاهراتی، چیزی… شاید در این کتاب آدمهای چهارباغ این چیزها بیشتر رویشان تأثیر داشته. نه اینکه برای چهارباغ تأثیر نداشته.
کافه داستان: شما چهارباغی را روایت میکنید که نیست و زمین تا آسمان با چهارباغ فعلی فرق دارد و در خود روایت نیز ما با آدمهایی روبهرو هستیم که در عین حال که نیستند، هستند. مثل پیرمردهایی که شبانه به گزفروشی میروند. آیا منظور این است که این قاعدۀ چهارباغ است و گذشته چهارباغ و آدمهایش همزمان یا به موازات همین چهارباغ در عین نیستی، هستند؟
خدایی: خب بله فرق دارد. من فکر میکنم که چهارباغ برای مردم اصفهان چهارباغیست که هیچکس در آن نمیمیرد. شاید در همین شکل است که شما میگویید مثل یک سیارۀ جداست. انگار در چهارباغ همه زنده هستند. همۀ تاریخ زنده است و دارد راه میرود برای خودش! آدمها بعد ازظهر میآیند؛ شبها میآیند؛ نیمهشبها میآیند؛ آدمها تمام نمیشوند. یادم است که من در یک شبگردیام نوشتم که آدمها در اصفهان نمیمیرند، بعد از اینکه میگویند: «رفتن!» (چون میگویند اینها رفتند) میگویند کجا رفتن؟ در هشتبهشت یا در باغ چهلستون. آدمهای اصفهان در داستانهای من، هیچوقت نمیمیرند. یا میروند چهارباغ یا چهلستون یا هشتبهشت و آنجا زندگی میکنند. به خاطر همین است که شما هر موقع شبانهروز از آنجا رد شوید، آنجا شلوغ است و پر از زیبایی.
کافه داستان: آیا سمت و سوی بخشهایی از روایت، تعمداً سمبلیک است ؟ چون بعضی از شخصیتها یا حتی رفتارهای آدمهای ماجرا و عادتهایشان و اتفاقات جادویی داستان به عنوان نماد و سمبلی خاص به نظر میرسند. مثل برخی از عادات عادله یا عروسکهای آقای طرباسی یا انگشت بریدۀ غلومی بیدار یا عینک احمد سیبی. ممنون میشوم دراین زمینه برایمان توضیح دهید.
خدایی: چهارباغ این جادو را در خودش دارد که شما میتوانید هزار تا کار بکنید. من یادم است خودم و دوستم در چهارباغ میدویدیم و سُر میخوردیم و انواع و اقسام مسابقهها را در چهارباغ میگذاشتیم. اینکه سمبلیک هستند، تعمداً نه. خود داستان ایجاب کرد. شما از کجا میدانید یا من از کجا میدانم که آقای طرباسی واقعاً میمونهایش را کوک نمیکرده؟ شما از کجا میدانید یا من از کجا میدانم که آقای طرباسی صبح که میآمده نمیدیده که جای عروسکها عوض شده؟ این اتفاقها را خود داستان ایجاد میکند. خود داستان و روح آن پرسناژی که انتخاب شده و آدمهایی که انتخاب شده. اگر یادتان باشد، طرباسی اینها را نمیبرد خانهشان. یعنی با اینها تنهاست در جای دیگری. پس علاوه بر فروش، جایگاه تنهایی اوست و بنابراین خیلی راحت میتواند با آنها حال کند. همینطور از کجا میدانید که خیلی از ما صبحها که بیدار میشویم و میگوییم دیشب خواب دیدم، این دیشب خواب دیدم بالاتر از سقف نبوده؟ بنابراین من فکر میکنم که خیلی از این نکاتی که شما دارید میگویید در داستان اتفاق میافتد و انرژی خود داستان است که پرسناژ را میبرد به آن سطح.
کافه داستان: اینگونه متفاوت و البته دلنشین نوشتن علی خدایی آیا تحت تأثیر نویسنده یا سبک خاصی از ادبیات داستانی است؟
خدایی: واقعاً نمیدانم که در این کار تحت تأثیر نویسندۀ خاصی دارم اینطور می نویسم. شاید هم مینویسم. نمی دانم؛ اما در چند سال اخیر من خیلی احساس کردم که باید راحتتر بنویسم. باید سادهتر بنویسم و این شاید در ادامۀ همان نوع فکرکردن من باشد؛ سادهتر! نه پیچیدهتر!
کافه داستان: به نظر میرسد آقای زاون قوکاسیان برای شما یکی از معانی اصفهان باشد و همراه همیشگی داستانها و روایتهای شما که همیشه به زیبایی و با ظرافت یادی از او یاد میکنید. طوری که انگار در کل جریان داستان، زندگی زاون و فعالیتهایش هم در جریان است و با این روش او را برای همۀ ما نگاه داشتهاید. در آثار بعدیتان همچنان زاون را میخوانیم؟
خدایی: خب من با زاون خیلی دوست بودم و خیلی هنوز دوست هستیم. او هم هر شب از چهارباغ رد میشود با آن ماشینش. طبیعتاً باید باشد دیگر. مگر قرار است که نباشد؟ تا زمانی که سینما هست، زاون هست؛ تا زمانی که نسلی که او تربیت کرده؛ با آنها سینما رفته؛ سینما دیدن را آموخته. کانون فیلم داشت در اصفهان، آن هم هست و نگاه او. چرا که نباشد؟ من هنوز از سلمانی زاون ننوشتم از کسانی که دوستانش بودند ننوشتم و خیلی چیزهای دیگر…

من با زاون خیلی دوست بودم و خیلی هنوز دوست هستیم. او هم هر شب از چهارباغ رد میشود با آن ماشینش. طبیعتاً باید باشد دیگر. مگر قرار است که نباشد؟ تا زمانی که سینما هست، زاون هست؛ تا زمانی که نسلی که او تربیت کرده؛ با آنها سینما رفته؛ سینما دیدن را آموخته. کانون فیلم داشت در اصفهان، آن هم هست و نگاه او. چرا که نباشد؟ من هنوز از سلمانی زاون ننوشتم از کسانی که دوستانش بودند ننوشتم و خیلی چیزهای دیگر…
کافه داستان: آیا منتظر ماجراهای دیگری از چهارباغ جادویی شما باشیم؟ یا ماجراها هم همراه با داستان عادله دواچی به پایان میرسد؟
خدایی: آدمهای چهارباغ همیشه هستند. من در یک جا گفتم تیرکهایم را زدهام. آدمهایم را گذاشتهام در چهارباغ. هنوز از خیلی از آدمها من هنوز نگفتهام. حالا ممکن است آنها در یک شکل دیگری بیایید در بازی یا آدمهای چهارباغ دیگری باشند. نمیدانم واقعاً ولی خیلی دلم میخواهد که باز هم قصههای دیگری داشته باشیم که بنویسم و نوشتمشان.
کافه داستان: جایی گفتهاید شیوۀ نگارش شما در این اثر در مرز داستان و ناداستان قرار دارد؛ در حالی که آدمهای چهارباغ اثری کاملاً داستانی به نظر میرسد. آیا از این به بعد فقط آثار داستانی از علی خدایی میبینیم یا با توجه به سبقۀ نگارشی شما باز هم با آثاری در حیطه یا مرز ناداستان روبهرو خواهیم بود؟
خدایی: فکر میکنم که در جواب سؤال اول حرفهایم را زدم که آدمهای چهارباغ چگونه کتابی ست. اما راستش را بخواهید، من فقط دوست دارم که دیگر بنویسم؛ مرزهای این داستان است و آن داستان نیست. اینگونه ست و اینها را خیلی دیگر توجهی نمیکنم چون فکر میکنم که اگر آنجوری که دوست دارم، ننویسم، میبازم. پس بهتر است که بنویسم و آنجوری که دوست دارم بنویسم.