گفت‌وگو با احمد هاشمی به بهانۀ انتشار رمان «اِروسیا»، نشر روزنه
سعیده امین‌زاده: تمرکز احمد هاشمی در رمان «اِروسیا»، بر زیستن در دل فجایع و چالش برای سازگاری با آنها در این زمانه است. زمانه‌ای که ناکامی‌ها و تلخی‌ها در آن با سرعتی بسیار بیشتر از قبل بر سر انسان فرود می‌آید. در این میان احمد هاشمی می‌خواهد به سراغ آدم‌های هم‌نسل خودش برود و روایتگر شکست‌ها و یأس‌های آنها باشد. نسلی که کودکی خود را در جنگ گذرانده و نوجوانی را با کلیدواژۀ «گفت‌وگوی تمدن‌ها» چشیده و جوانی‌اش به مطالبه‌گری در عرصۀ مشارکت مدنی سپری شده است. او در اروسیا، هم‌نسلانش را در مصاف با موانع بزرگتری بر سر راه بهتر زیستن و ساختن جامعۀ آرمانی به تصویر کشیده است. اینکه چنین تغییر نگاهی از کجا می‌آید و مسیر نسل او را در آینده چگونه ترسیم خواهد کرد، موضوعی است که در گفت‌وگو با احمد هاشمی به آن پرداخته‌ایم:
***
کافه داستان: به نظر می‌رسد اروسیا ادامۀ رمان قبلی شما، آفتابِ دار است. در این رمان خاستگاه اجتماعی شخصیت‌ها همان طبقات فرودست است و تنها مسئلۀ آنها عوض شده است. اگر در آفتابِ دار کشمکش‌ها حول مصائب اقتصادی شکل گرفته بود، موضوع اروسیا ناکامی‌های عاطفی افراد است. چقدر با این برداشت از اروسیا موافقید؟
احمد‌هاشمی: مقصود من این نبود که جلد دوم آفتابِ دار را بنویسم، اما این مشابهت‌ها هم اتفاقی نیست. لازم است توضیح مختصری درباره خاستگاه اجتماعی شخصیت‌های رمان بدهم. اصطلاح طبقات فرودست گاهی به معنای مردم حاشیه‌نشین و ساکنان حلبی‌آبادها به کار می‌رود، اما در اروسیا درباره طبقه‌ای صحبت می‌کنم که به گمانم این روزها در ادبیات و سینما نادیده گرفته می‌شود. آدم‌هایی که در تهران حوالی نقاطی مانند بزرگراه نواب زندگی می‌کنند. شاید تکلیف مردمانی که خارج از محدوده عرفی شهر زندگی می‌کنند تا حدی روشن باشد، هم از نظر مناسبات اجتماعی و هم شیوۀ کسب درآمد. در آن داستان‌ها خیلی راحت می‌شود درباره دزدی و تن‌فروشی و قاچاق مواد مخدر حرف زد، آن‌قدر که گاهی تبدیل به کلیشه می‌شوند، اما آدم‌های دستۀ دوم از هر قشر و صنفی هستند و هزار و یک راه برای کسب درآمد دارند. در جایی مانند محلۀ نواب از کارمند و کارگر هست تا معلم و روزنامه‌نگار. چندی پیش از محققی شنیدم که بسیاری از آشپزخانه‌های تولید شیشه هم در همین محدوده است. معلوم نیست باید کدامیک از اینها را شاخص آن محله بگیریم. این روزها و با افزایش قیمت مسکن خیلی از مردم ناگزیر از محلات مرفه‌تر به این ناحیه کوچ کرده‌اند، از جمله طبقۀ متوسط فرهنگی که پیش از این به فرض در محدوده بالاتر از میدان انقلاب زندگی می‌کردند حالا از نظر اقتصادی به طبقات فرودست نزدیک‌تر شده‌اند. من سعی کردم این پیچیدگی‌ها را روایت کنم.
کافه داستان: تصاویری همچون مرگ، فقر، عشق بی‌سرانجام و شکست در عشق و روابط انسانی به طور مکرر در رمان اروسیا دیده می‌شود، انگار جهان‌بینی شخصیت‌هایی مثل رحیم که در کتاب قبلی‌تان هم حضور دارند، پوچ‌تر شده است. این تغییر نگاه از کجا می‌آید؟
هاشمی: همۀ آنچه شما در پرسش‌تان مطرح کردید معادل مفهوم ناکامی است و این تصوری است که بسیاری از مردم درباره زندگی خود دارند، اما مواجهۀ شخصیت‌های اروسیا با آن جور دیگری است. راستش من تصور می‌کنم که تصور ما از تلخی‌ها خیلی سیاه‌تر از واقعیت است. به نظرم رحیم هم همین‌طور فکر می‌کند. او همیشه در حال حرکت است و پوچ‌گرایی به ایستادن و واماندن نزدیک‌تر است.
کافه داستان: مسئلۀ دیگر خشونت است. در بسیاری از صحنه‌ها راوی نزاع آدم‌ها را گزارش می‌کند، اما انگار از نظر او اتفاق عجیبی رخ نداده است. مریخی مدام می‌گوید: «فقط مرگه که درمون نداره.» او درباره درک سهل‌گیرانه از وقایع سخن می‌گوید و نه حتی مدارا.
هاشمی: راستش خیلی از رسانه‌ها و حتی بسیاری از آدم‌ها ناخواسته در حال توجیه و حتی تئوریزه‌کردن خشونت هستند. از نظر بسیاری از مردم تنها یک نوع خشونت مقدس وجود دارد؛ نه این‌طور نیست. هانا آرنت می‌گوید: «بزرگ‌ترین علت اینکه جنگ هنوز وجود دارد نه آرزوی پنهانی مرگ در نوع بشر است، نه غریزۀ سرکوب‌ناپذیر پرخاشگری و نه آنچه به‌ظاهر بیشتر باورکردنی است، یعنی خطرهای اقتصادی و اجتماعی ناشی از خلع سلاح؛ علت، این واقعه ساده است که هنوز در صحنه سیاسی جانشینی برای این داور بین‌المللی پیدا نشده است.» خشونت از هر جنسی باشد، نتیجۀ ناتوانی در حل مسئله است. خیلی وقت‌ها اصلاً مسئله‌ای وجود ندارد، همه‌چیز از یک‌جور عادت شروع می‌شود.
یکی دو سال پیش سمیناری درباره قانونی‌سازی مصرف مواد مخدر برگزار شد که البته منظور آزادسازی نبود، نوعی جرم‌زدایی از مصرف بود که کارشناسان منافعی را هم برای آن ذکر می‌کردند. من با یکی از مسئولان بهزیستی صحبت می‌کردم. او می‌گفت همین نوع مبارزه و تبلیغات در رسانه‌ها که نوعی غول‌ساختن از اعتیاد است می‌تواند مروج مصرف باشد و آدم‌های کنجکاو را به امتحان‌کردن مواد ترغیب کند یا کنارگذاشتن مصرف را برای معتادان سخت کند. این یک نگاه بود که البته جای آن نیست در اینجا بیشتر درباره‌اش صحبت کنم. درباره اعتیاد شخصیت‌های رمان هم فکر می‌کنم این مسئله به نوعی تابع شرایط است
کافه داستان: مشخصۀ آشکار شخصیت اصلی رمان هم همین نگاه سهل‌گیر است و طنز رمان در تقابل این بی‌خیالی با فاجعه شکل می‌گیرد.
هاشمی: استاد احمد سمیعی در کتاب نگارش و ویرایش خود دو نوع آیرونی را تعریف می‌کند؛ آیرونی ناسازگار که معادل طنز است. در این نگاه نوعی میل به تغییر ناهنجاری‌ها هست، نویسنده خود را در جایگاه برتر قرار می‌دهد و قضاوت می‌کند. نیشخند طنز با نوعی خشم همراه است. حافظ می‌گوید: فقیه مدرسه دی مست بود و فتوا دا/ که می حرام ولی به ز مال اوقاف است. نوع دوم آیرونی سازگار است که آن را معادل مطایبه می‌گیرند که نظرگاهی آرام و مداراگر است. در اینجا نویسنده هر نوع ناهنجاری را طبیعی می‌داند و با خوشرویی به استقبال آن می‌رود. انگار یک‌جور حساسیت حواس را حذف می‌کند. در اولی نوعی مبارزه هست و در دومی نادیده‌گرفتن. مبارزه همزاد تعصب است و پشت تعصب خودخواهی و پشت خودخواهی حماقت. در نهایت هر جنگی وقتی به تاریخ می‌پیوندد، شبیه مضحک‌ترین ماجرایی است که می‌توانسته رخ دهد. آدم‌های این داستان فقط می‌خواهند زندگی کنند و با کسی دعوا ندارند.
کافه داستان: این نگاه من را به یاد شخصیت اصلی رمان کاندید می‌اندازد. در کاندید هم با شخصیت ساده‌دلی مواجه هستیم که به کشورهای مختلف اروپا سفر می‌کند و چیزی جز قتل و خونریزی و تجاوز نمی‌بیند، با این حال همه این ماجراها تأثیری بر این اعتقاد او ندارد که «در این جهانِ بهترینْ همه‌چیز بهترین است.»
هاشمی: می‌دانید که ولتر کاندید را در نقد و استهزای این نظریۀ لایب‌نیتز نوشته که این جهان بهترین جهان ممکن است. البته لایب‌نیتز یک رؤیاباف نبود و وجود شر را انکار نمی‌کرد، نتیجه انکار انفعال و تسلیم تقدیرشدن است، او می‌گفت همه اینها جزء شرایط هستی است و از قضا خیلی هم چیز عجیبی نیست. بعد از این است که می‌شود درباره عمل صحبت کرد. باید یک‌جور زندگی کرد بالاخره.
کافه داستان: تصویری که شما از آدم‌های معتاد می‌دهید با آنچه که پیش از این دیده‌ایم متفاوت است. انگار همه چیز از نظر بقیه عادی است، حتی مرگ بر اثر مصرف مواد. آدم‌ها به جای اینکه از مردن جمال ناراحت شوند تعجب می‌کنند که با این سابقه نتوانسته مواد را درست مصرف کند!
هاشمی: راستش مصرف مواد مخدر عادی هم شده از فرط تکرار. شما هر چه بخواهید در عطاری سر کوچه پیدا می‌کنید یا در همین مراکز پرشماری که به نام ترک اعتیاد وجود دارد و شربت تریاک و قرص متادون در شمار بالایی از آنها نشت می‌کند. یکی دو سال پیش سمیناری درباره قانونی‌سازی مصرف مواد مخدر برگزار شد که البته منظور آزادسازی نبود، نوعی جرم‌زدایی از مصرف بود که کارشناسان منافعی را هم برای آن ذکر می‌کردند. من با یکی از مسئولان بهزیستی صحبت می‌کردم. او می‌گفت همین نوع مبارزه و تبلیغات در رسانه‌ها که نوعی غول‌ساختن از اعتیاد است می‌تواند مروج مصرف باشد و آدم‌های کنجکاو را به امتحان‌کردن مواد ترغیب کند یا کنارگذاشتن مصرف را برای معتادان سخت کند. این یک نگاه بود که البته جای آن نیست در اینجا بیشتر درباره‌اش صحبت کنم. درباره اعتیاد شخصیت‌های رمان هم فکر می‌کنم این مسئله به نوعی تابع شرایط است. وقتی جامعه ناامید باشد گرایش به مصرف مواد مخدر افزایش می‌یابد و آمارهای روشنی در این زمینه درباره مقاطعی همچون سال‌های پس از کودتای مرداد ۳۲ وجود دارد.
کافه داستان: بن‌مایۀ رمان اروسیا، رویکردی است که در مواجهه با فاجعه در پیش گرفته می‌شود. شبیه فیلم «زیرزمین» ساخته امیر کاستاریکا، آدم‌ها در اوج روبه‌رو شدن با خطر مرگ و نیستی، همچنان سویه غیرجدی و باری به هر جهت خود را حفظ می‌کنند و خیال ندارند حتی لحظه‌ای با فاجعه منطقی برخورد کنند. شاید فقط شخصیت اصلی زن داستان (نگار) است که نسبت به بقیه، مواجهۀ قاطعانه‌تری با واقعیت دارد. چرا در عین اینکه بالاخره همه شخصیت‌ها به سمت فاجعه سوق داده می‌شوند، هیچ راه‌حل مؤثری برایش ندارند؟
هاشمی: شاید باید دوباره اروسیا را بخوانم! اما تا آنجا که یادم هست اینها مدام دنبال راه‌حل می‌گردند، اما به روش خودشان و چه کسی می‌تواند بگوید راه‌حل‌های آنها اشتباه است. اصلاً کل رمان دربارۀ این است که آن راه‌حل‌های به قول شما جدی دیگر تاریخ‌شان گذشته است. راه‌حل‌های جدی برای رسیدن به آرامش و رضایت خیلی وقت‌ها نتیجه نمی‌دهد. در این موقعیت آن کسانی که هوشمندتر هستند راه‌حلی جایگزین پیدا می‌کنند و آن هم شوخی‌گرفتن دنیای پیرامون و رنج‌هایی است که نمی‌توان با جدیت آنها را درمان کرد. شما شوخ‌طبعی را معادل باری به هر جهت بودن گرفتید، خیلی‌ها هم جدیت را با دگم‌بودن اشتباه می‌گیرند. همۀ زجری که ما می‌کشیم از همین است. ما با ترس‌هایمان بزرگ شده‌ایم و هر روز صبح با ترس‌هایمان بیدار می‌شویم، از قضا هر شب با این خوشحالی به بستر می‌رویم که بسیاری از ترس‌هایمان واقعی نبودند. من می‌گویم هیچ‌کدام واقعی نبودند، چون ما در هر حال داریم زندگی‌مان را می‌کنیم. به گمان من هیچ امر جدی در دنیا وجود ندارد که با نگاهی شوخ‌طبعانه، بهتر به سرانجام نرسد. منظور من این نیست که دستاوردهای علمی بشر را نادیده بگیریم و کتاب‌ها را آتش بزنیم، امروزه در روش‌های آموزش مدرن هم از در بازی وارد می‌شوند. نه اینکه بگوییم دو دو تا چهار تا نمی‌شود، هر آدم عاقلی این‌قدر متوجه می‌شود که باید برای حل مسائل با فرمول پیش رفت، اما کمی تخیل وارد ماجرا کنیم حتماً نتیجه بهتری می‌گیریم. علم در حال پیشرفت است و از کجا معلوم هزار سال بعد دو ضرب در دو پنج نشود؟ جدیت نقابی است که آدم‌های کم‌هوش به صورتشان می‌زنند تا دیگران چهرۀ واقعی‌شان را نبینند. فیلم زیرزمین اشاره خوبی است برای تعریف جدیت‌هایی که شبیه بلاهت‌اند. خیلی از مردم توی همان زیرزمین زندگی می‌کنند، با همان شعارهای پوچی که حکم ناموس‌شان را دارد، اما از دید کسی که از آن بالا تماشای‌شان می‌کند، همۀ کارهایشان مسخره است.
کافه داستان: از نیمۀ کتاب به بعد انگار مرز میان زندگی و مرگ محو می‌شود، طوری که به نظر می‌رسد دامنۀ فاجعه تا آن سوی مرگ و ابدیت ادامه دارد و تمام‌شدنی نیست. برخلاف خوش‌بینیِ شخصیتی مثل رحیم، چرا چنین جوّی بر نیمۀ دوم کتاب حاکم است؟
هاشمی: کدام فاجعه؟ ما یک مرد خوشحال داریم که سر پیری دنبال خوش‌گذرانی است، خب با وجود کمبود امکانات یک شیطنت‌هایی هم می‌کند. راستش تا حالا هر کدام از رفقای من که کتاب را خوانده‌اند، به من گفته‌اند که خیلی خوب بود، کلی خندیدیم، از هرکدام هم پرسیدم احیاناً مفاهیم عمیقی از کتاب دستگیرتان نشد همین‌طور نگاهم کرده‌اند! فاجعه خیلی واژه عمیقی است، به نظرم دیگر از کمدی شکست بالاتر نرویم.
اصلاً کل رمان دربارۀ این است که آن راه‌حل‌های به قول شما جدی دیگر تاریخ‌شان گذشته است. راه‌حل‌های جدی برای رسیدن به آرامش و رضایت خیلی وقت‌ها نتیجه نمی‌دهد. در این موقعیت آن کسانی که هوشمندتر هستند راه‌حلی جایگزین پیدا می‌کنند و آن هم شوخی‌گرفتن دنیای پیرامون و رنج‌هایی است که نمی‌توان با جدیت آنها را درمان کرد
کافه داستان: مریخی، دوست صمیمی رحیم، مدام از مرگ حرف می‌زند و تفاوتی میان آن با زندگی قائل نیست. چرا هیچ روزنۀ امیدی برای این آدم‌ها در داستان وجود ندارد؟ حتی روزنه‌ای ناچیز که تمایزی میان تاریکی و روشنایی و حیات و مرگ بگذارد؟
هاشمی: مریخی هم بندۀ خدا آن طورها که شما فکر می‌کنید نیست. امروز خیلی گرفتار بود، والّا می‌گفتم بیاید که شما هم از نزدیک او را ببینید، بلکه‌ام این سوءتفاهم‌ها برطرف می‌شد! اما حالا من با اجازۀ او نظر قطعی‌اش را می‌گویم که مرگ همان زندگی است، منتها یک‌جور دیگرش. تازگی‌ها می‌گوید اصلاً چیزی به مفهوم مرگ وجود ندارد، هر چه هست حیات است. تاریکی اصلاً چه معنایی می‌دهد. مرزی نیست، هر چه هست روشنی است.
کافه داستان: بخشی از تراژدی نهفته در لحن کمیکِ رحیم، از تأثیرات جنگ و گفتمان‌های غالب پس از آن ریشه می‌گیرد. او از بمباران مدرسه‌اش در زمان جنگ می‌گوید، از فعالیت‌های سیاسی نیمه‌کاره‌اش در جوانی و ناکامی‌هایی که وقایع دهه هفتاد برای او و مریخی رقم زده است. آیا می‌شود گفت آنچه در اکنون روایت، بر سر او و شخصیت‌های دیگر داستان می‌آید، تحت تأثیر این گذشته تلخ است؟
هاشمی: کودکیِ نسل من در جنگ گذشته و نوجوانی‌اش در زمانه‌ای که آدم‌ها وسع‌شان به کمترین دلخوشی‌ها نمی‌رسید. بعدش هم توی دانشگاه آن ماجراها و دعواهای پس از دوم خرداد. مریخی بعد از وقایع هشتادوهشت معتاد می‌شود. جمال هم که پیش از انقلاب مبارز سیاسی بوده و آن اتفاقات به این روزش می‌اندازد، اما داستان از اینجا شروع می‌شود که آنها سعی می‌کنند تا ابد درگیر این تلخی نباشند.
کافه داستان: داستان با مرگ جمال آغاز نمی‌شود، با آمدن مُرسل شروع می‌شود. شما اشاره‌هایی هم به وقایع روز دارید، ماجرای سربازان امریکایی در عراق و طالبان.
هاشمی: همۀ تلاش مُرسل این است که وسط میدان جنگ خوش بگذراند. فرض او این است که اصلاً در همۀ تاریخ، دنیا در حال جنگ است و مطمئن است که می‌شود در خط مقدم هم میهمانی بگیرد و بنوشد و برقصد.
